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Le moto e gli accessori => Ciclistica => Topic aperto da: gianga - 08 Marzo 2015, 12:29:13
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Quale lo stato dell'arte? Opinioni sul Tubliss? La mousse non è il massimo in un utilizzo dual anche se probabilmente è la soluzione migliore per non forare...
Oppure adottare un cerchio tubeless...ma con quale pneumatico? :SAD:
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Quale moto? Io ho provato tubliss su tre moto diverse....
Ciao!
Bibo
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Lo metterei al posteriore della DRZ. L'obiettivo è ridurre o eliminare del tutto il problema delle forature da chiodo, ma avere sempre una moto usabile su asfalto (no mousse!!).
Ciao!
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Premessa. Non è assolutamente vero che non si possono usare la mousse su asfalto. Se correttamente montate, con TANTO grasso e usate senza andare oltre i 90 km/h con gomme decenti di fianco, durano sicuramente abbondantemente oltre i tremila KM. Questa è la mia esperienza con mousse micheline e pneumatici Michelin Desert, in Ladak, nel 2006. Usate in gara (e quindi senza tanti complimenti) ho fatto con le stesse mousse Tuareg Rally e Croazia Rallye con il KTM 690e, diciamo a spanne 2500 km in gara, più un altro migliaio di offroad/asfalto nostrano. Adesso sono morbide, van bene per l'offroad ma per l'asfalto sarebbe meglio cambiarle.
Detto questo le Tubliss NON riducono o eliminano le forature da chiodo. Eliminina le forasture da pizzicata, ma se becchi il chiodo buchi e perdi pressione. Pero puoi riparare velocemente la gomma come se fosse una tubeless.
Le Tubliss le ho attualmente montate sulla scorpa, con gomme original, GoldenTyre Trialera e adsso con le Maxxis della freeride.
Le ho provate nonostante il canale fuori misura massima sul 690e per un viaggio in Algeria, gomme MT21 ant e GT 200 post, nessunissimo problema, a pressioni 0.9 sulle rocce erano perfetta.
Queste ultime le ho trasportate sul KTM 640 Adventure e usate con le Michelin T63 / GoldenTyre GT200. 4000 e più km in Anatolia orientale l'estate scorsa, nessun problema, nessuna perdita di pressione.
Ciao!
Bibo
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L'idea della tubliss nasce dalla considerazione, constatata nel tubeless trial, che un chiodo piantato non fa perdere pressione in maniera significativa potendo rimandare anche a dopo la (semplice) riparazione, anche perchè fa evitare la stallonatura. Non so se sia semplice che il chiodo buchi anche il tubliss, se così fosse chiaramente il tutto perderebbe di significato. Una mousse che a 3000 km è da cambiare significa che la pressione risultante forse sarebbe troppo bassa per un utilizzo stradale, magari in due! E questo succederebbe dopo non molti km, immagino meno dei 3000 da te indicati!
Ci fosse uno pneumatico dual tipo mt 21 in versione tubeless, proverei la via della sostituzione del cerchio...
Qui dalle mie parti sembra che i chiodi vengano seminati apposta, difficile non bucare quasi ogni volta! :SAD:
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io monto il TKC80 tubeless... non sarà l'MT21 ma è dual, a chi piace.
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Non male, com'è rispetto al Pirelli mt 21?
A proposito, un cerchio tubeless è tale per via della tenuta in corrispondenza di nippli e valvola o anche le spalle sono particolari?
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Spero basti a chiarire la differenza
(http://sportbike.natkd.com/Tires/Untitled.GIF)
nella sezione a dx (tubeless) si nota la costa antistallonamento oltre alla ovvia differenza di montaggio della valvola, che è direttamente sul cercgio anzichè incorpata nella camera.
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Il problema e' che non credo che esista ancora un copertone da enduro che sia nato per essere tubeless, esistono soltanto le gomme posteriori da trial, bisogna rassegnarsi a gonfiare prima di usare la moto tutte le volte, il sistema tubliss che prevede una piccola camera d'aria a contatto del flap nella gola del cerchione ha semplicemente la funzione di fare da tappo o da guarnizione ermetica dento ad un cerchio che non ha il "tallone" ermetico e che "pizzica" i due bordi del copertone, ma non sempre ci riesce.... sm413
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Le ho provate nonostante il canale fuori misura massima sul 690e per un viaggio in Algeria, gomme MT21 ant e GT 200 post, nessunissimo problema, a pressioni 0.9 sulle rocce erano perfetta.
Bisogna bucare il cerchio per la seconda valvola? Su strada si sente la vibrazione di quella specie di fermacopertone che hanno all'interno?
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Le ho provate nonostante il canale fuori misura massima sul 690e per un viaggio in Algeria, gomme MT21 ant e GT 200 post, nessunissimo problema, a pressioni 0.9 sulle rocce erano perfetta.
Bisogna bucare il cerchio per la seconda valvola? Su strada si sente la vibrazione di quella specie di fermacopertone che hanno all'interno?
Su questo ti posso rispondere, occorre allargare il foro del fermacopertone per fargli ospitare la valvola. Per le vibrazioni non credo ci siano problemi, basta bilanciare la ruota con i pesi.
Esperienze dirette della camera d'aria del tubliss che si sia bucata?
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Credo che sia quasi impossibile forarla, visto che si trova nella gola del cerchione:
(http://www.altrider.com/images/thumbnail/product_large/feature-tubliss-core-18-inch-kit.jpg)
in realta' la piccola camera d'aria centrale ha unicamente la funzione di guarnizione ermetica del copertone, poi in caso di gomma a terra evita la stallonamento.
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Per ora non ho mai avuto problemi di tenuta d'aria con le Tubliss e 6 modelli di copertone diversi, zero problemi anche con cerchi più larghi del consentito.
Bucare la camera interna è abbastanza improbabile, sia per dove è messa, sia per il copertone interno che la protegge.
Per quel che riguarda il secondo foro, se non c'è va fatto a "quattro nippli" dal buco già persente. Il tutto va ovviamente bilanciato
Il peso del sistema è confrontabile a quello di una camera d'aria rinforzata vera.
L'unico problema in viaggio è che se per qualsiasi motivo la camera interna dovesse sgonfiarsi, bisogna avere con se o trovare una pompa che possa arrivare a 8 atmosfere, che è la pressione a cui si goinfia la camera interna
In quanto alle mousse, in due non l'ho mai provata, la mia esperianza è "a solo con bagagli" p "sol ma in gara". In entrambi i casi 3000 km superati con abbondante margine.
Ciao!
Bibo
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L'unico problema in viaggio è che se per qualsiasi motivo la camera interna dovesse sgonfiarsi, bisogna avere con se o trovare una pompa che possa arrivare a 8 atmosfere, che è la pressione a cui si goinfia la camera interna
E come te ne accorgi? la misuri ogni tanto? quindi occorre anche un manometro che arriva alle 8atm?
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Il peso del sistema è confrontabile a quello di una camera d'aria rinforzata vera.
In generale si dice che il sistema permetta una riduzione di peso, hai fatto un confronto con la bilancia tra tubliss e camera d'aria standard?
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Si, ora non ricordo le misure, ma la tubliss posteriore batteva la camera d'aria rinforzata, cerchio da 18.
La camera d'aria interna non mi si è mai sgonfiata di suo, e nemmeno mai bucata (sgratt!). Però se un pirla ti fa lo scherzo, o qualche "solerte" meccanico ti controlla la pressione in maniera errata, o ..... insomma, non si sa mai.
Io l'ho solo sgonfiata e rigonfiata in occasione del cambio gomme o portando le Tubliss dal 690e al 640 Adv. Sulla scorpa sono montate da parecchio e da li non si muovono :OK:
Ciao!
Bibo
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Riesumo questa discussione per tornare sul tema. Ho sentito un noto preparatore che trasforma in tubeless le ruote enduro. Il preventivo galoppa verso i 900 euro per entrambe le ruote, tra l'altro con la sostituzione dei cerchi poichè i miei non sono trasformabili, queste le sue parole...
Qualcosa deve sfuggirmi, quanto costano due cerchi tubeless? Non basta sostituire il solo cerchio, occorre fare dell'altro? sm17
Altra cosa, vedo che i cerchi da 17 posteriori non sono facilissimi da reperire. Potrei montare un 18, ho trovato questo decreto che "pare" dare la possibilità di derogare dalle misure riportate a libretto. In particolare l'art. 4 sembra permettere questo:
http://www.pneumaticisottocontrollo.it/pdf/Decreto%20N.%2020%20Del%2010%20Gennaio%202013.pdf
Pareri?
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Dipende dalla tecnologia utilizzata dal tuo "preparatore", ovvero da chi li manda a fare.
Riducendo al minimo ci sono due modi:
1) Usano cerchi a rggia ma con accorgimenti progettuali e realizzativi che rendono il cerchio tubeless. Es Alpina.
2) Sigillano un cerchio "normale" con un polimero. Es. Bartubless.
Nel secondo caso se hai un pregiato cerchio con bordino antistallonamento (cosa relativamente rara) e sano, puliscono e sigillano il tuo cerchio. Altrimenti ti montano un cerchio normale ma CON bordino antistallonamento sul tuo mozzo (eventualmente con raggi nuovi) e poi te lo sgillano.
Ovviamente i costi variano, e di tanto. Dal prezzo che ti hanno fatto per entrambi i cerchi credo che sia la soluzione con i cerchi sostituiti e sigillati con polimero.
Ciao!
Bibo
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Esattamente cosi :OK:
Hai letto il decreto che ho indicato? Non riesco a trovare cerchi da 17x250 potessi mettere il 18 non sarebbe male. La Suzuki non da il nulla osta per altre misure di cerchio, ma a leggere quel decreto sembrerebbe non servire...
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Ma come mai vuoi rendere tubeless la DR ? Sfizio oppure esigenza particolare?
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L'art. 4 non lascia in verità alcuno spiraglio.
Le lame da 17 si trovano, altrochè, magari le anteriori da motard o di qualsiasi stradale, se anche il canale fosse da 3 dove sta il problema? Non sono in grado di dare conferme per il fatto che non ho pratica
La soluzione più economica credo sia quella che Alpina chiama STS. Nippli con OR che vai a montare sui tuoi raggi o su raggi Alpina. Che poi sono quelli che vanno a montare sui loro cerchi.
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Ma come mai vuoi rendere tubeless la DR ? Sfizio oppure esigenza particolare?
In ordine di importanza:
- paura di beccare un chiodo e dover smontare la gomma. Un tempo quasi mi ci divertivo con le leve, oggi la vedo come una solenne rottura di p...., specie in fuoristrada senza l'appoggio del garage
- sfizio
- riduzione masse non sospese sm453
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L'art. 4 non lascia in verità alcuno spiraglio.
Non mi sembra, si parla di autorizzazione del costruttore solo nel caso in cui il "sistema ruota" (cioè immagino la somma di cerchio, mozzo e gomma), richieda, per essere installato, la modifica di altre parti del veicolo...
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Ma come mai vuoi rendere tubeless la DR ? Sfizio oppure esigenza particolare?
In ordine di importanza:
- paura di beccare un chiodo e dover smontare la gomma. Un tempo quasi mi ci divertivo con le leve, oggi la vedo come una solenne rottura di p...., specie in fuoristrada senza l'appoggio del garage
- sfizio
- riduzione masse non sospese sm453
Ho provato solo una volta a cambiare gomma al DR , mai più , le 17 sono troppo rognose.
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L'art. 4 non lascia in verità alcuno spiraglio.
Non mi sembra, si parla di autorizzazione del costruttore solo nel caso in cui il "sistema ruota" (cioè immagino la somma di cerchio, mozzo e gomma), richieda, per essere installato, la modifica di altre parti del veicolo...
Mi sa che ti sei perso qualche pezzo.
"1. Ai Fini del presente decreto sono applicabili le def-
nizioni di cui al paragrafo 2 del regolamento n. 124 del-
la Commissione economica per l' Europa delle Nazioni
Unite (UN/ECE) recante: «Disposizioni uniformi relative
all'omologazione di ruote per autovetture e loro rimor-
chi»."
E anche
"Art. 2.
Campo di applicazione
1. Il presente decreto disciplina le procedure per l?ap-
provazione nazionale, ai Þ ni dell?omologazione, e le
procedure di istallazione di sistemi ruote su veicoli delle
categorie internazionali M1 ed M1G, quali elementi di
sostituzione dei corrispondenti componenti originali o
loro ricambi."
In sntesi, vale solo per le auto e rimorchi.
Ciao!
Bibo
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Mannaggia...vabbè era anche troppo "moderna" come idea quella di liberalizzare la misura delle ruote delle moto :333:
Sapete dirmi i nomi di un produttore di cerchi dove andare a pescare un 17*250? Per l'anteriore da 21 non ci sono problemi, per il posteriore non ho trovato quasi niente...anzi proprio niente :SAD:
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Mannaggia...vabbè era anche troppo "moderna" come idea quella di liberalizzare la misura delle ruote delle moto :333:
Sapete dirmi i nomi di un produttore di cerchi dove andare a pescare un 17*250? Per l'anteriore da 21 non ci sono problemi, per il posteriore non ho trovato quasi niente...anzi proprio niente :SAD:
Non capisco quale sia il tuo problema. Se devi far fare una modifica "Bartubless" ci pensano loro a reperirti il cerchio. Per la modifica "Bartubless" dele mie due Alp 200 hanno trovato loro l'anteriore e riutilzzato il posteriore. In Beta si sono sbagliati e per puro caso (più probabile per errore) hanno ordinato per la Alp 200 della componetistica decente per la ruota dietro, che infatti ha il bordino antistallonamento di serie. Quantomeno le due in mio possesso.
Ciao!
Bibo
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In effetti viste le cifre richieste l'idea era di farmi io il lavoro. Comunque girando in internet ho trovato chi fa il lavoro (cerchi takasago excel, raggi Alpina, assemblaggio e sigillatura) per circa 500 €. Al limite potrei fare solo la ruota posteriore...
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Ogni soluzione ha i suoi pro e contro. Io dopo aver fatto la modifica Bartubess alle Alp 200 e averle provate per un anno e due "raid" l'ho fatta anche al K640 Adv e al secondo set di cerchi della K690.
Ciao!
Bibo
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Il tema mi appassiona...cercavo vecchie camere d'aria per fare delle prove tubeless sul cerchio e un gommista mi ha detto che avrei perso solo tempo. La tenuta non avverrà mai adeguatamente anche sigillando i fori dei raggi e adottando la valvola tubeless. Motivo, l'assenza del bordino antistallonamento che garantirebbe "anche" la tenuta dell'aria.
A me sembra strano che quel bordino possa servire anche per la tenuta, in realtà mi pare strano possa anche servire ad evitare lo stallonamento :57:
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L 'avranno messo così, tanto per fare qualcosa. :arar:
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Se come suggerisce il nome, il bordino serve solo ad ostacolare lo stallonamento ok, se pure in assenza di bordino stallonasse non sarebbe diverso dal comportamento di una ruota con camera bucata, se invece serve a fare la tenuta pneumatica allora e' inutile cercare stratagemmi per sigillare raggi e valvola...
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Torniamo Seri, alla fine cosa fai?
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Sono serissimo: se il bordino antistallonamento serve solo ad evitare lo stallonamento allora faro' una modifica casalinga low-cost che vi svelero' quando e se si sara' dimostrata valida...altrimenti faro' senza fretta la modifica simil bartubeless al posteriore...
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:OK:
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Qualcuno ha mai utilizzato in ruote tubeless quei liquidi sigillanti miracolosi che si utilizzano per le Mountain bike?
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Si ma ti consiglio quelli per uso agricolo essendo la ruota posteriore del trial molto più panciuta delle MTB
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Con l'occasione del cambio gomma anteriore ho voluto provare a togliere la camera d'aria. Ho messo due valvole tubeless, una delle due per tappare il foro del fermacopertone. Ho sigillato dall'interno i nipples con del silicone comune, ho raccordato meglio il punto di giunzione del cerchio con lima e carta vetrata fine, dato una pulita alle due fasce dove il tallone si poggia per la tenuta, infine messa la fascia in gomma che di solito protegge la camera d'aria dai raggi fissandola con un po' di nastro adesivo per evitare spostamenti durante il montaggio...e stop!
Non ci speravo molto, ma ho gonfiato e pare che tenga alla grande. Non ho usato lattice.
Considerato il peso risparmiato per la camera d'aria, per il fermacopertone e per i pesi necessari per bilanciarlo, il risparmio è di circa 800 grammi che in una ruota che gira non sembrano pochi...
Vediamo nell'uso che succede :tim:
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occhio che in uso trialistico o motoalpinistico la bassa pressione e le forti solecitazioni possonono far girare il copertone sul cerchio con le conseguenze che puoi immaginare
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Tra le varie perplessità spicca quella dei raggi siliconati. Come minimo ci vuole un OR.
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Diciamo che l'uso fuoristradistico che ne faccio è molto controllato quindi difficilmente dovrebbe comportare sollecitazioni esagerate. La gomma ha poi una durezza tale e soprattutto una dimensione da farmi pensare che anche uno sgonfiamento improvviso a velocità ridotta da fuoristrada non dovrebbe comportare situazioni pericolose. Su asfalto a velocità ritengo improbabile incontrare sollecitazioni che possano fare stallonare la gomma.
Riguardo l'oring, tecnicamente troppo complesso e tra l'altro non pienamente risolutivo, l'aria può passare anche tra i nipples e i filetti dei raggi...
Oggi bilancio la ruota e la monto. L'ho messa a 1,2 bar e non perde.
Ultima cosa ho calcolato la forza centrifuga che agisce sul silicone a 120 km/h (tendente a farlo staccare dal cerchio) e dovrebbe essere 5 volte inferiore alla forza determinata dalla pressione anche di 1 bar, che invece dovrebbe mantenerlo in posizione. Ovviamente fatte le dovute approssimazioni :arar:
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a 120 con tale soluzione neanche per un milione di euro
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Vi lascia perplessi il silicone nei raggi? Alla fine dovesse iniziare a perdere mica lo farà all'improvviso e tutto in una volta...
Poi se in velocità prendi una botta tale da fare stallonare la gomma, il volo te lo fai per la botta non certo per lo stallonanento...
Comunque, testato ieri sera a 150... sm13
Ovviamente su circuito chiuso e in presenza di assistenza sanitaria :arar:
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Sull'anteriore del DRZ? Con che gomma?
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DR 650, gomma Haidenau k60 scout. Ma se cerchi una gomma più da fuoristrada anche le Mitas E09 sono tubeless...
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Davanti il tubeless (o il tubliss) mi piacerebbe provarlo, ma mi sembra uno sbattimento rischioso e confrontando i pesi non mi pare cambi granchè. Poi ho sempre paura che, se mi capitasse di forare, avrei problemi a ripararlo. Anche perchè spesso le gomme tubeless sono dure di spalla e diventano veramente difficili da togliere, specie quando sei in giro per i monti.
Con la camera (e un pneumatico dalla spalla morbida) in qualche modo ne vengo sempre fuori, e in casi di pizzicatura o di foratura irreparabile, la cambio direttamente, tanto una leggera me la porto sempre dietro.
L'anno scorso ho strappato la camera al posteriore appena ho messo le ruote sull'asfalto. Avevo una Dunlop Geomax Enduro (D909), durissima di spalla, difficilissima da montare/smontare. Per fortuna era così dura che non mi ha stallonato e, nonostante fosse completamente sgonfia, ci ho fatto quasi 30 km pianissimo per tornare a casa. Ho fatto una riflessione e per la prossima stagione mi sono comprato una mousse.
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Che le tubeless siano tutte dure di spalla non saprei. La Haidenau scout anteriore la smonti e rimonti facilmente, la Mitas E09 molto meno. L'idea di rimediare ad una foratura senza smontare la gomma per me è fantastico e tutto sommato la riduzione di peso tra anteriore e posteriore, almeno con il lavoro fatto da me :arar: mi pare ottimo, dovrebbe avvicinarsi ai 2 kg tra anteriore e posteriore...
La stollanatura a gomma sgonfia dipende dalla presenza o meno del bordino antistallonamento nel cerchio.
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Io temo che tubeless (o con tubiliss o equivalenti) tu debba sperare che la foratura sia riparabile senza smontare, perchè se devi smontare per forza secondo me malediresti il tubeless e rivorresti la camera. Sicuramente in ogni caso conviene avere un pneumatico che sei in grado di togliere da solo anche nel brutto, altrimenti sono dolori... Io comunque le leve, la chiave per il dado e una camera di scorta alla fine me le porto dietro sempre (nella borsa da parafango).
Sull'anteriore avevo verificato che la riduzione di peso è minima con il tubliss, ho pesato la mia camera più spessa e alla fine basta mettere il blocca copertone leggero e la differenza era meno di 100 grammi. Sicuramente dietro è maggiore, specie se usi una camera super hd...
Ok il bordino aiuta, ma se ci fai km da sgonfio anche la spalla fa la differenza (e ovviamente un buon ferma copertone).
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In caso di viaggio una camera d'aria e le leve si possono portare nell'ipotesi (remota...) che il tubeless non sia riparabile... ma nella stragrande maggioranza dei casi le stringhette di gomma e stop!
Sulla smontabilita' ho trovato grandi difficoltà con le Mitas. D'altra parte puoi camminare anche se sono sgonfie... con altre gomme tubeless o meno bene o male ne sono venuto fuori...
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Per ora quasi tutto ok...fatti 3-400 km, un po' di fuoristrada e bene o male tiene. Perde poco poco, penso dall'accoppiamento cerchio-tallone ma devo verificare. Il flap probabilmente se ne va a spasso perché mi ha "tappato" la valvola, in pratica per sgonfiare devo sfilare la valvolina interna e infilare una punta per spostare il flap...poca roba :arar:
Vi volevo chiedere se le bombolette gonfia e ripara sono equiparabili al lattice che si usa per le mountain bike, ovvero se abbiano un'azione sigillante "perpetua" o se si asciuga...
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http://www.slime.it/antiforatura-pneumatici/sigillante-tubeless-237ml-slime.php
Prova con questo , funziona bene e in caso di smontaggio si lava tutto con acqua .
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Grazie! Sai quanto se ne utilizzi?
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La volta che ho forato ho usato tutto il flacone , gonfiato con il compressore del kit e sono tornato tranquillo a casa .
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Grazie! Sai quanto se ne utilizzi?
qui ci sono indicazioni:
http://www.slime.it/calcolo.php (http://www.slime.it/calcolo.php)