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Le moto e gli accessori => Nuove tecnologie => Il mondo dell'elettrico => Topic aperto da: Lamberto - 09 Febbraio 2018, 22:30:11
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All'Eicma mi aveva colpito questa bellissima moto della GASGAS con motore elettrico a marce e con la frizione!
Peso di 68 kg uguale a quella con il motore endotermico...cosa volere di più?
Chiesi ad uno spagnolo notizie e non si sbottonò, seppi solo che la moto era oggetto di sviluppo, relativamente alla autonomia...nulla, bocche cucite.
In questi giorni ho avuto uno scambio di informazioni con Claudio Favro, importatore storico del marchio catalano, il quale mi ha detto che a marzo saranno prodotti una ventina di esemplari per i piloti che parteciperanno ai vari campionati, la produzione andrà a regime per iniziare le prime consegne con il mese di luglio.
Purtroppo il prezzo per il mercato italiano si attesterà a circa 12.700 € e si parla di una autonomia di quasi due ore.
Quindi ad oggi le moto con maggior autonomia sono le E-Motion con la batteria maggiorata, però hanno un peso maggiore (circa 4/5 kg) e soprattutto non hanno le marce e la frizione.
Se continueranno lo sviluppo di questi mezzi i prezzi scenderanno sicuramente in modo sensibile, però ad oggi i prezzi sono proibitivi.
Non nascondo che mi alletta l'idea di salire per ripidi sentieri nel silenzio anche se so già che le sensazioni saranno diverse dalle moto attuali, comunque le marce e la frizione sicuramente
renderanno meno traumatico l'approccio a questo tipo di moto.
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Anche a me viene spesso in mente questa (e anche l'altra a norma cds)
Avendo in casa la minitrial elettrica, riconosco che la praticità e la silenziosità è veramente apprezzabile, qui tra le case di città , in un pezzetto di giardino ci si può divertire a tutte le ore senza rompere i Maroni...
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Mah , il problema è che alle grandi case il settore non interessa ( a parte la Honda ) per cui se lo sviluppo di questi mezzi rimane a carico delle solite case saranno sempre dei accrocchi ,se siamo fortunati ci sarà un travaso di tecnologia da altri settori tipo cross ed enduro.
Ma poi stiamo parlando di tecnologia fatta dai Spagnoli? :arar:
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Diciamocelo: È una cavolata assurda dal punto di vista ingegneristico.
Però è quello che vuole il mercato.
Il mondo del trial è un mondo chiuso, porti un prodotto innovativo e migliore e nessuno se lo caga perché non son capaci ad usarlo.
E nessuno vuole imparare ad usarlo.
Per l'autonomia non commento, oramai è quello il problema dei mezzi elettrici attualmente e ciò non è conciliabile con chi vuole fare motoalpinismo. Per chi usa il trial per quello che è pensato, cioè fare zone, il discorso autonomia non sussiste.
Ebbi modo di provare una Quantya Evo 1 direttamente dai produttori, circa 5 anni fa: un pelo di gas e si ribaltava. Ovviamente era "mappata" in modo diverso rispetto al prodotto per il pubblico.
Il motore elettrico ha il vantaggio di avere più o meno una coppia costante: la frizione diventa quindi integrata nel gas, in base a quanto gas dai sai quanta coppia hai. Il modo di guidare ne risulta drasticamente cambiato....che peccato poter mettere il freno posteriore a manubrio :OK:
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Bellissima la gas gas, ho provato le e-motion e mi sono piaciute molto, devo confessare però che sentivo la mancanza della frizione, non perché ce ne fosse necessità ma per aiutare il passaggio mentale dalla moto così come l'ho sempre guidata a questa nuova tipologia.
Va detto poi che per evitare che la potenza sia troppa nella prima apertura di gas, se così si può dire, la risposta al gas viene addolcita e la sensazione è di un certo ritardo quindi bisogna farci un bel po' di abitudine, credo ma non ho provato, che lasciando la frizione si continui a gestire la modulabilità di intervento attraverso di essa e quindi sia più facile da guidare per chi viene dal mondo tradizionale.
Non appena avranno autonomie più ampie o esisteranno degli accumulatori portatili da portarsi dietro come si fa con le bottiglie di miscela adesso e i prezzi saranno più abbordabili le prenderò seriamente in considerazione.
Questa gas gas mi piace molto.
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Le E-Motion che abbiamo provato l'anno scorso a Lazzate a sono piaciute molto :333:
Non avevano le marce ma non ne sentivo la necessità, il motore era sempre presente, nessun lavoro di frizione se serviva un "filo di gas" giusto per far girare le ruote nell'affrontare lo slalom strettissimo, nessuna incertezza e/o ingolfamento se si doveva "aprire tutto" per affrontare un ostacolo.
Non mi sono sembrate potentissime (soprattutto la versione da motoalpinismo), ma per quelle che sono le mie capacità (e di conseguenza gli ostacoli che affronto) le ho trovate più che buone, mi piacerebbe sapere come se la cavano sulle salite lunghe e ripide, ma sul sentiero era una goduria guidare nel silenzio, solo un flebile ronzio che permetteva di sentire il rumore delle foglie e dell'erba sotto le ruote.
Penso che per acquistare una moto elettrica occorre avere un diverso approccio mentale, cambiano il tipo di guida, le sensazioni per cui è necessario un periodo più o meno lungo di apprendistato e, al termine, non è detto che si abbiano performances migliori :SAD:
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Le E-Motion che abbiamo provato l'anno scorso a Lazzate a sono piaciute molto :333:
Non avevano le marce ma non ne sentivo la necessità, il motore era sempre presente, nessun lavoro di frizione se serviva un "filo di gas" giusto per far girare le ruote nell'affrontare lo slalom strettissimo, nessuna incertezza e/o ingolfamento se si doveva "aprire tutto" per affrontare un ostacolo.
Non mi sono sembrate potentissime (soprattutto la versione da motoalpinismo), ma per quelle che sono le mie capacità (e di conseguenza gli ostacoli che affronto) le ho trovate più che buone, mi piacerebbe sapere come se la cavano sulle salite lunghe e ripide, ma sul sentiero era una goduria guidare nel silenzio, solo un flebile ronzio che permetteva di sentire il rumore delle foglie e dell'erba sotto le ruote.
Penso che per acquistare una moto elettrica occorre avere un diverso approccio mentale, cambiano il tipo di guida, le sensazioni per cui è necessario un periodo più o meno lungo di apprendistato e, al termine, non è detto che si abbiano performances migliori :SAD:
Si é vero motore ne hanno e serve un approccio diverso.
Anche io ne faccio un uso veramente limitato quello che mi é mancato non sono neppure le marce, é la risposta del gas se ti trovi un ostacolo davanti improvvisamente, con la due tempi dai il colpetto di gas spostando un po' il peso è opplà, con la elettrica trovavo difficoltà perché la primissima parte dell'accelerazione é smorzata, piú della sensazione che si ha con un 4t per intenderci, penso che se lasciassero la frizione potrebbero permettersi di lasciare piú libera la potenza da subito, ci sarebbe la frizione a farsi carico della modulazione, e siccome di potenza ne hanno da vendere il comportamento si avvicinerebbe di molto alle trial "normali".
É vero che basta ruotare più decisi e piú a fondo il gas per ottenere una bella spinta ma io non sono riuscito a "forzarmi" in questo e dando piccoli colpetti di gas non ottenevo quello che cercavo.
Forse avrei dovuto provare il modello che ha l'interruttore on\off al posto della frizione....boh questa é la sensazione che ho avuto, per il resto mi sono proprio piaciute tanto
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Concordo con Sauro.
La frizione è a mio avviso necessaria per via della difficile modulazione dell’erogazione, certo che con l’uso ci si abitua a tutto, però la lentezza iniziale dell’erogazione e poi la robusta risposta rendono le attuali moto più adatte a sentieri scorrevoli.
Ho provato anche la moto con la frizione, però non si tratta di frizione ma bensì di un interruttore on/off del motore, quindi se la tiri il motore si stacca (va in off), se lasci non si ha un attacco modulato ma diretto.
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Insisto a dire che sono moto differenti e occorre un approccio differente per sfruttarle al meglio e divertirsi, considerando che ci vorrà del tempo per avere dei risultati.
Si tratta di affrontare incognite che con una moto a motore endotermico non si hanno, oltretutto spendendo la bella cifra di € 12.700 (per la GasGas) con una rivendibilità prossima allo zero, nel caso non ci si riesca proprio ad abituarcisi, e una forte svalutazione dell'usato perché fra qualche anno queste moto saranno sicuramente tecnologicamente obsolete.
Per Sauro: hai ragione, anch'io ho trovato la guida abbastanza simile alle 4T, o almeno alla Scorpa 4T di Kermit che ho usato quel giorno come paragone
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Ok , saranno il futuro, giusto parlarne e commentare , però rendiamoci conto che per adesso non se ne fa niente, la tecnologia è troppo acerba , le moto costose e con una difficile rivendibilità.
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https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10156080605597943&id=207336262942
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Ok , saranno il futuro, giusto parlarne e commentare , però rendiamoci conto che per adesso non se ne fa niente, la tecnologia è troppo acerba , le moto costose e con una difficile rivendibilità.
La strada giusta, in teoria, la sta prendeno KTM (sorry Enzo :tim:)
I piani di KTM sono quelli di vendere la Frerride elettrica a prezzo allineato alla gamma (7000-8000) euro e dare "in leasing" la batteria a 50 euro/mese.
La cosa non sarebbe male per tre motivi, di ordini differenti:
1) Paghi 600 euro all'anno per il leasing batteria, ma:
- La manutenzione motore è quasi nulla
- il costo ora o k è molto minore
- l bollo e l'assicurazione dovrebbero essere molto meno
- Se tra due anni la batteria è "stanca", sono cavoli di KTM
- se tra due anni esce una batteria migliore, sono cavoli di KTM (termini il leasing e lo ricominci con una nuova)
2) Se sei uno che può fare giri "a margherita" la seconda batteria ti costa 50 euro in più al mese, non 3850 euro upfront.
3) La moto la compri senza batteria, la rivendi senza batteria. La batteria è di fatto l'unica parte soggetta a vera usura. Se confermato questo modello di vendita, una freerdie elettrica usata è veramewnbte quasi come una nuova, al netto dellparti di consumo (pastiglie freni, paraolii forcella etc.) Insomma, potrebbe non abbassarsi così tanto nel tempo come valore, anche perche se io prendo una Freeride elettrica usata poi prendo in leasing una batteria da KTM. Nuova
Insomma, questo modello di business sembra salvare capra e cavoli.
Salva l'utente che fa un investimento iniziale minore, ha i costi di esercizio coperti dai risparmi sui costi di manutenzione, costi fiscali e burocratici e carburante, e probabilmente il deprezzamento dell'usato è paragonabile o addirittura inferiore ai modelli endotermici.
Salva KTM che se uno le compra una moto di quel genere, almeno 600 euro anno di cash-flow fissi le arrivano. A questo si aggiunge che, potendo controllare autonomamente il ciclo di vita della batteria dat in leasing al cliente, puo decidere di venderne le componenti a terzi (pensate al mwercato degli scooter elettrici "obbligatori" in Cina)quando ancora hanno valore e "ricominciare il giro".
Atualmente il problema "pratico" è chi vende/da in leasing cosa. I rivenditori non vogliono mettersi in carico le batterie da dare in leasing. Ci sono problemi di sicurezza e di gestione dello stock (le batteri devono essere sempre a un certo livello di carica). Problemi burocratici in italia non permettono il leasing con contratto italiano dalla casa madre. la sede KTM italian è una sede burocratica ma non fa di fatto ne magazzino ne assistenza, è una testa di ponte.
Insomma, i problemi maggiori sono burocratici.
Il vero nodo pratico rimane l'autonomia, e il fatto che le mappe KTM sono per "andare cattivi". Io ho provato la versione "cross" al Maggiora ad agosto 2016, nel campo da cross ufficiale tagliato solo di una salita. Dopo 20 minuti la batteria aveva solo un terzo di carica, ma è anche vero che ero con la mappa "cattiva" su un percorso pieno di salite lunghe da gas pieno e dislivelli importanti.
La secondo turno mi son fatto mettere la mappa più morbida ma non posso fare confronti di consumo perchè sono uscito prima dei venti minuto previsti, ero troppo stanco.
Sono convinto che se mettessoro uan mappa "tranquillone esploratore" per quelli come noi me il problema autonomia sarebbe mitigato di molto, ma i girnalisti direbbero "che così è veramente scarsa" e i "celoduristi" direbbero che se non ha almeno i cavali di una 250 2T non la comprerebbero mai. A me basterebbe un motore scarso "Scorpa T-ride" equivalente, e se l'autonomia diventasse "decente" (tre ore?) mi andrebbe bene.
Ciao!
Bibo
P.S. Come sul Trial, anche sul Cross elettrico monomarcia bisogna resettare il cervello. Prima curva in cui arrivo un po' lungo, pesto sul freno posteriore... che non c'è e vado dritto. Ma il peggio è sul rettilineo in bassa scendendo dal panettone. Sento il motore salire tanto di giri sibilando, e l'istinto è quello di tirare la frizione e mettere una marcia in più. Indovinate cosa c'è al posto della frizione e che cosa ho combinato? :V:
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Il finale immagino sia uguale, ma forse più cruento :hehe: di quello che accadde a me una volta che mi fecero guidare un SH ed arrivai al primo stop.
Nell'ottimo sistema KTM intravedo un altro problema, che è quello che a quelli come me, e sono molti, la motorella da zozzo non costa 50 euro al mese nemmeno includendo bollo e assicurazione. E manco se ci metto la manutenzione ordinaria.
Perché di gente che ci va in giro poco ce n'è più di quanto potessi immaginare.
Il che limita la valutazione sulla opportunità di beneficiare della formula con esito positivo di una platea inferiore.
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Ok , per cui conviene stare alla finestra e vedere come evolve la cosa , io comunque l'unica Freeride che compreri
in questo momento e la 250 4T . Per quanto riguarda il trial elettrico già il fatto che nel caso di GG i comandi siano gli stessi di una moto "normale" sono un plus , per il resto se questo è il futuro me ne farò una ragione , sperando di non essere troppo "anziano" per godermelo. :arar:
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Sono anche io d'accordo sul fatto che i comandi tradizionali sarebbero un plus e non solo psicologico o di marketing. Soprattutto (immagino) nel trial dove capita più spesso di usare al frizione per alzare l'anteriore davanti a ostacoli importanti.
La cosa invece che mi lascia perplesso, che si in GG che in KTM per far lavorare l'lelttrico abbiano bisogno di un raffreddamento ad acqua. Forse allo stato attuale il motore elettrico non è quel mostro di efficienza che si pensa che sia, quantomeno in questi rapporti peso potenza.
Ciao!
Bibo
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un paio di precisazioni:
la soluzione monomarcia, pur con i suoi vantaggi, comporta che per andare veloci il motore gira molta veloce, i rendimenti calano ed i cuscinetti si consumano.....
anche con un rendimento del 90% da un 20Kw occorre smaltire 2Kw dal motore e volendolo tenere stagno non basta l'aria sul corpo esterno.....
con il motore "aperto e ventilato" come sui motori "stradali" è molto più facile.....
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un paio di precisazioni:
anche con un rendimento del 90% da un 20Kw occorre smaltire 2Kw dal motore e volendolo tenere stagno non basta l'aria sul corpo esterno.....
con il motore "aperto e ventilato" come sui motori "stradali" è molto più facile.....
In effetti 2KW da smaltire sono come un forno elettrico di casa o un phon "serio" al massimo. Ma... per un phon al massimo basta appunto, la ventilazione stessa del phon. Forse sono molti di più da smaltire e quindi di nuovo il discorso di efficienza, oppure il problema ancora è il momento di picco e relativo surriscaldamento non solo del motore ma della batteria.
Siamo sicuri che sia del 90%? Grossolanamente e nel migliore dei casi si possono fare due cont. La batteria è da 4kW, la potenza di picco (20kW) e potenza continua è da 10 kW, tutti i numeri arrotondati per eccesso. Correggimi se sbaglio, ma in linea puramente teorica questo vuol dire uol dire che se teniamo il motore a 10 KW costanti (massima potenza continua) ci durerebbe circa 24 minuti senza considerare le pèerdite in calore. La potenza di picco è circa 20 Kw ma immagiono che, visto il raffreddamento ad acqua, il problema si più del surriscaldamento del pacco batterie che quello del motore. Il pacco batterie è a contatto per un intero lato con il motore, il che mi fa pensare che questa soluzione sia per "approfittare" del raffreddamento motore per raffreddare il più possibile il pacco batterie.
Vin-lap, tu che sei esperto correggimi se sbaglio, ma, un altro grossolano dato "di colore". Una buona cella commerciale 16850 "standard" da 3A di primaria marca (trustfire/panasonic/sony ) costa mediamente al pubblico, singola, circa 7$ se presa in confezione da 4. Sono 3.7 V nominali per 3 A nominali, il che porta a circa 11 W di capacità. Vuol dire che per fare la capacita di 3.9 Kw della FR ce ne vorrebbero circa 360... insomma, se ce la facciamo noi una batteria cosi costa in teoria 2500 $
Vin-lap, al netto delle approssimazioni sbaglio qualcosa?
Ciao!
Bibo
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un paio di precisazioni:
anche con un rendimento del 90% da un 20Kw occorre smaltire 2Kw dal motore e volendolo tenere stagno non basta l'aria sul corpo esterno.....
con il motore "aperto e ventilato" come sui motori "stradali" è molto più facile.....
In effetti 2KW da smaltire sono come un forno elettrico di casa o un phon "serio" al massimo. Ma... per un phon al massimo basta appunto, la ventilazione stessa del phon. Forse sono molti di più da smaltire e quindi di nuovo il discorso di efficienza, oppure il problema ancora è il momento di picco e relativo surriscaldamento non solo del motore ma della batteria.
Siamo sicuri che sia del 90%? Grossolanamente e nel migliore dei casi si possono fare due cont. La batteria è da 4kW, la potenza di picco (20kW) e potenza continua è da 10 kW, tutti i numeri arrotondati per eccesso. Correggimi se sbaglio, ma in linea puramente teorica questo vuol dire uol dire che se teniamo il motore a 10 KW costanti (massima potenza continua) ci durerebbe circa 24 minuti senza considerare le pèerdite in calore. La potenza di picco è circa 20 Kw ma immagiono che, visto il raffreddamento ad acqua, il problema si più del surriscaldamento del pacco batterie che quello del motore. Il pacco batterie è a contatto per un intero lato con il motore, il che mi fa pensare che questa soluzione sia per "approfittare" del raffreddamento motore per raffreddare il più possibile il pacco batterie.
Vin-lap, tu che sei esperto correggimi se sbaglio, ma, un altro grossolano dato "di colore". Una buona cella commerciale 16850 "standard" da 3A di primaria marca (trustfire/panasonic/sony ) costa mediamente al pubblico, singola, circa 7$ se presa in confezione da 4. Sono 3.7 V nominali per 3 A nominali, il che porta a circa 11 W di capacità. Vuol dire che per fare la capacita di 3.9 Kw della FR ce ne vorrebbero circa 360... insomma, se ce la facciamo noi una batteria cosi costa in teoria 2500 $
Vin-lap, al netto delle approssimazioni sbaglio qualcosa?
Ciao!
Bibo
già avere una nominale di 10 Kw e picco di 20 Kw vuol dire che 12 min a 20 Kw surriscalda il motore...
Il pacco batterie scalda sicuramente ma il problema è che il calore del motore è concentrato all'interno e farlo uscire senza ventilarlo all'interno non è facile,
poi avendo un raffreddamento a liquido tanto vale raffreddare tutto il possibile....
sicuramente i prezzi dei "pacchi batteria" dedicati sono sproporzionati al valore dei componenti, considera però che all'interno ci dovrebbe essere anche una scheda di controllo della corrente di scarica e della ricarica equilibrata delle singole celle....
sicuramente "rigenerare" un pacco esaurito con celle "commerciali" costerebbe "MOLTO" meno di un nuovo pacco "originale"....