Autore Topic: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar  (Letto 267036 volte)

kappa

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #105 il: 10 Febbraio 2012, 15:13:55 »
... ma avete presente cos'erano le moto degli anni 70/80? erano moto di carattere, da guidare, genuine. oggi su una gp replica ci sale chiunque salvo poi schiantarsi perchè andava a 200 km/h senza saperlo... non sempre la tecnologia viene sfruttata per dare un senso al progresso e il nostro settore ne è un esempio

Per quanto mi ricordo le moto da enduro/regolarità degli anni 70/80 erano esattamente delle moto replica, cioè delle moto prettamente da competizione ed oltretutto con erogazioni cattivissime ed affidabilità scarsa. Adesso le moto da gara sono assolutamente molto più guidabili ed esenti da rotture gravi e di questo anche l'utenza degli amatori come noi ne ha beneficiato.

egos3

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #106 il: 10 Febbraio 2012, 15:37:30 »
Per quanto mi ricordo le moto da enduro/regolarità degli anni 70/80 erano esattamente delle moto replica, cioè delle moto prettamente da competizione...
[/quote]
si hai ragione non sono stato chiaro, parlando delle moto anni 70/80 mi riferivo alle moto da strada sportive (e alle enduro da strada, cioè le normali moto da tutti i giorni con cui c'era chi ci faceva anche le cavalcate), però sia chiaro che il mio discorso verte su un punto preciso: ovvero la messa in commercio di mezzi che avvicinino l'utenza sia per facilità d'uso che per costi d'esercizio. e mi sembra che il mercato stia andando in questa direzione (per esempio non si vendono più moto sportive) perchè c'è bisogno di mezzi poliedrici, economici e facili, nel contempo accattivanti e belli ma non per questo che delapidino una fortuna in costi d'esercizio. insomma gente è assurdo avere una moto enduro a cui dover fare la prima regolazione delle valvole dopo 3 (tre!) ore e cambio pistone e fascie dopo 80, il motore di una xr 650 (moto consideranta "spinta") non si apriva mai, come non si apriva mai quello di una tt o di una fantic 125 salvo casi dovuti a motivi specifici. io non devo convincere nessuno, mi piacerebbe però che ci fossero delle dual alternative alla mia te 630 (e non parlatemi della 690 che di dual non ha nulla a cominciare dall'erogazione per arrivare alla sella)

kappa

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #107 il: 10 Febbraio 2012, 16:06:40 »
Sono perfettamente daccordo con te sul fatto che i produttori negli ultimi 10 anni abbiano esagerato sulla produzione di moto eccessivamente esasperate e con dei costi di manutenzione elevatissimi, ne sono un esempio i giapponesi che hanno praticamente
tolto dal mercato del fuoristrada i motori a 2 tempi in favore dei sofisticati 4T che abbisognano di cure e costi maggiori.
Probabilmente la cosa vista dalla parte delle case costruttrici e dei concessionari va benissimo perchè ha permesso loro di avere maggiori introiti, ma in tempi lunghi e soprattutto in rapporto all'attuale crisi il mercato li penalizza con un calo drastico di vendite. Per questo ultimamente si assiste ad una sempre maggiore diffusione di moto con motori a miscela e comunque cresce la richiesta di mezzi con prestazioni meno esasperate. Tale tendenza probabilmente è accellerata anche dal proliferare di divieti e balzelli che penalizzano sia le moto stradali ipersportive che le enduro pure.

Credo che la tendenza sarà quella di richiedere moto meno impegnative, non tanto meno costose perchè sulla qualità non siamo disposti a transigere, ma sicuramente meno invasive a livello di inquinamento e di impatto ambientale e soprattutto, per quanto riguarda il fuoristrada moto in regola con il codice della strada. Ad esempio credo che le ultime proposte motoalpinistiche più attese, la Scorpa e la Ktm per intendersi, se non usciranno con frecce e portatarga esteticamente validi e nello stesso tempo robusti ed adatti a fare il loro lavoro, avranno perso un occasione per dimostrare che queste 2 case "ascoltano" gli umori del mercato.

Non penso invece ad un ritorno delle moto Dual del tipo TT o XR troppo pesanti ed inadatte per l'escursionismo fuoristrada moderno e
troppo scomode per il turismo stradale.
« Ultima modifica: 10 Febbraio 2012, 16:11:14 da kappa »

Offline alex

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #108 il: 10 Febbraio 2012, 18:08:04 »
Sono perfettamente daccordo con te sul fatto che i produttori negli ultimi 10 anni abbiano esagerato sulla produzione di moto eccessivamente esasperate e con dei costi di manutenzione elevatissimi, ne sono un esempio i giapponesi che hanno praticamente
tolto dal mercato del fuoristrada i motori a 2 tempi in favore dei sofisticati 4T che abbisognano di cure e costi maggiori.
Probabilmente la cosa vista dalla parte delle case costruttrici e dei concessionari va benissimo perchè ha permesso loro di avere maggiori introiti, ma in tempi lunghi e soprattutto in rapporto all'attuale crisi il mercato li penalizza con un calo drastico di vendite. Per questo ultimamente si assiste ad una sempre maggiore diffusione di moto con motori a miscela e comunque cresce la richiesta di mezzi con prestazioni meno esasperate. Tale tendenza probabilmente è accellerata anche dal proliferare di divieti e balzelli che penalizzano sia le moto stradali ipersportive che le enduro pure.
Su questo non concordo. Penso che i 2T siano richiesti dai ragazzini, che hanno ripreso ad andare in off, e dai novizi che hanno letto da qualche parte che la 2T è leggera e maneggevole, e quindi sale al posto loro. Il che, come sappiamo, sono babbole. però l'elevato numero di novizi è indice della risalita delle 2T piccole, mentre la retta parziale delle 450 valvolate è da ritenersi un cambio di gente esperta e non scoppiata fisicamente, ossia presumibilmente tra i 30 ed i 40-45 anni.
ovviamente, questa è l'idea che mi sono fatto io e non la realtà del mercato. Poi vorrei sempre fare 2 conti tra il costo di olio per miscela e i pistoni, comparandoli con una registrazione valvole a 20.000Km e una sostituzione catena distribuzione a 40.000. Quando hai mai visto una moderna enduro 2T con 40.000 Km, che sono circa 1.000 ore di esercizio, ben che vada 700?

Citazione
Credo che la tendenza sarà quella di richiedere moto meno impegnative, non tanto meno costose perchè sulla qualità non siamo disposti a transigere, ma sicuramente meno invasive a livello di inquinamento e di impatto ambientale e soprattutto, per quanto riguarda il fuoristrada moto in regola con il codice della strada. Ad esempio credo che le ultime proposte motoalpinistiche più attese, la Scorpa e la Ktm per intendersi, se non usciranno con frecce e portatarga esteticamente validi e nello stesso tempo robusti ed adatti a fare il loro lavoro, avranno perso un occasione per dimostrare che queste 2 case "ascoltano" gli umori del mercato.
Qui invece mi trovi perfettamente concorde. Per i motivi per i quali, come detto sopra, molti comprano una 2T, visto che le moto motoalpinistiche ancora non esistono, nella pratica.

Citazione
Non penso invece ad un ritorno delle moto Dual del tipo TT o XR troppo pesanti ed inadatte per l'escursionismo fuoristrada moderno e
troppo scomode per il turismo stradale.

Anche qui mi allineo. A parte che i motori indistruttibili non si possono più omologare per via delle emissioni, e per il fatto che le case ormai li hanno dati a clonatori cinesi o alla meglio sudamericani, e quindi non li producono più per i mercati "storici", non vedo perchè, ripeto, dover andare ancora in giro con 160 chili, un telaio pari a un banco di scuola, e una stabilità da Tagadà data da sospensioni antelucane e quote similstradali.... in strada ci si va da dio ed è anche bello averne una come 3a moto, ma avere solo quella per farci enduro...  sm91

E comunque uno a 20 anni non comprerebbe una simil-TT, ma la compreremmo noi ora che abbiamo 50 anni e se avessimo di nuovo 20 anni la compreremmo solo perchè ricordiamo cos'era (io l'ho avuta). Humm, discorso contorto...
« Ultima modifica: 10 Febbraio 2012, 18:13:01 da alex »
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kappa

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #109 il: 10 Febbraio 2012, 18:20:40 »
A me il TT non è mai piaciuto, nemmeno quando avevo 20 anni  sm17

Offline Lamberto

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #110 il: 10 Febbraio 2012, 18:24:42 »
Comunque Alex i moderni 2T di 250/300 cc sono lontani parenti dei 2T dei nostri tempi, credimi che se opportunamente carburati hanno
un tiro incredibile e riescono ad avere quella "lentezza" di risposta quasi come un 4T dando quindi anche il tempo di pensare senza quella
reattività che a noi oggi non ci aggrada.
Sui costi di manutenzione concordo che alla fine non ci sono poi tutte queste differenze tra 4T e 2T a meno che si parli di Honda 250 4T, non parlo
solo della mia esperienza ma anche di quella di diversi miei amici che con le racing 4T hanno percorso oltre 15.000 km senza mai fare manutenzione
straordinaria, ovvio che invece quella ordinaria era puntuale e accurata.
Chiaro se si intende tenere una 4T a vita quando si deve "fare il motore" sono dolori contro le poche centinaia di euro di un 2T.

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Offline alex

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #111 il: 10 Febbraio 2012, 18:40:34 »
Comunque Alex i moderni 2T di 250/300 cc sono lontani parenti dei 2T dei nostri tempi, credimi che se opportunamente carburati hanno
un tiro incredibile e riescono ad avere quella "lentezza" di risposta quasi come un 4T dando quindi anche il tempo di pensare senza quella
reattività che a noi oggi non ci aggrada

Ma certo, lo so benissimo. Dico che però questo non risolve il fatto che sopra spesso c'è un brocco, di quelli che in curva spingono sulla pedana interna, con le spalle dietro al busto, a ginocchia divaricate e solo una vaga idea di quel che hanno comprato. Io invidio la loro fede.  sm444 Perchè hanno pensato, o peggio qualcuno ha detto loro, che con quelle moto si colma il gap. Il che è verissimo  sm441 :hehe:
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Offline Valchisun

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #112 il: 10 Febbraio 2012, 21:40:38 »
Facilita' di guida, si chiama cosi' la scelta che ha fatto la maggior parte degli utenti scegliendo la motorizzazione a due tempi, difatti le Ktm Exc 250 e 300 oltre al solito Ktm Exc 125 sono le moto piu' immatricolate sul mercato italiano nel 2011!
Avere una moto dal  peso intorno ai 100 chili rispetto ai 120, e soprattutto ad un motore che ai bassi regimi non ha niente da invidiare ai moderni motori da trial e' sinonimo di moto facile, leggera e soprattutto NON STANCANTE, che sia anche un fatto di moda e' indiscutibile, ma ho tantissimi miei amici che della moda se ne fregano, ma che preferiscono passare i sabati pomeriggi o le domeniche mattine a smadonnare su sentieri che sono gia' parecchio impegnativi se percorsi con una moto da trial!
Le enduro a quattro tempi, specie nella cilindrata tipicamente resing di 450 cc. sono delle spaccabraccia incredibili molto di piu' che le 500 cc. perche' hanno un'erogazione molto cattiva fin dai regimi piu' bassi, molto divertente e gasante se si dispone di un fisico allenato e "pronto gara" e non "Pronto Soccorso"  :57:, oltre ad un effetto giroscopico delle masse volaniche che fa'andare diritta la moto anche quando si vuole curvare... :73:
Le case questo lo hanno capito, ecco perche' sono arrivate le cilindrate "vie di mezzo", cioe' i 350, i 300 ed i 310 a quattro tempi, proprio per cercare di mantenere la maneggevolezza e facilita' di guida dei 250 senza avere dei "macigni" tra le gambe!
Tanto per sottolineare l'importanza della motorizzazione a miscela nelle scelte degli enduristi, anche la Beta presentera' al Salone di Milano 2012 le sue nuove due tempi da enduro! smbrv smbrv smbrv :PDT_Armataz_01_37:

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #113 il: 11 Febbraio 2012, 10:56:57 »
il motociclismo si presta a molte nicchie che ovviamante richiedono ognuna una sua specificità. le enduro sono moto leggere e molto spelacistiche, le dual non sono specialistiche, io credo che le dual siano moto che, come un tempo, permettono a chi lo desidera di possedera due moto in una, due moto non confontabili con le specialistiche da off o da on ma che in un unico modello consentono di trovare la propria strada e passione, non a caso se leggete la rivista "endurista" ma non solo quella, vi troverete molto spesso il reportage di gite a lungo raggio compiute con delle dual, proprio perchè è quello che eprmettono questo tipo di moto. ovvero come capita a me, andare a fare un sentiero a 100-200 km da casa senza possedere il carrello. poi è vero, anche io sto seriamente pensando ad una 300 4t che mi assecondi nelle mie uscite vicino a casa, ma non è che tutto vogliono (o possono) permettersi una o più moto. vorrei poi farvi notare che se pensiamo alle dual, tendiamo a pensare alle moto anni 80/90 ma tanto per fare un esempio, i motori 640 lc4, sono motori moderni, di una generazione abbastanza vicina, eppure altro che 15.000 km che fanno, l'affidabilità non dipende dal fatto che i motori non devono inquinare, dipende soprattutto dal regime di giri che si cerca per raggiungere quale potenza. i motori honda transalp per fare un esempio, non li ha mai aperti nessuno eppure hanno più cv di un tempo e rispondono esattamente a tutte le norme antinquinamento, perchè non è vero che è l'evoluzione a richiedere una maggior manutenzione, è il contrario, il problema è che con l'avvento dell'elettronica si è arrivati ad un livello di sfruttamento pazzesco degli organi. prendete la freeride kappa, le hanno tolto una botta di cv e pensate che abbia bisogno della stesso livello manutentivo di una 350 race? direi proprio di no. il punto è: ma servono dei 450 così potenti? se avessero 15 cv in meno sicuramente ne guadagnerebbe l'erogazione e la durata, ecco perchè esistono le cilindrate 300 e rotti

Offline Valchisun

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #114 il: 11 Febbraio 2012, 13:12:37 »
Di moderne moto monocilindriche dual o da on-off che dir si voglia, ne sono rimaste poche in commercio in Italia, la Yamha Xt 660 nella versione "normale" R e nella versione Ténéré, la Husqvarna Te 630, la Beta Alp 4.0 e la regina della dual, la Ktm 690 Enduro R (oramai il 690 esiste solo piu' in versione R con le sospensioni a maggiore escursione che portano l'altezza sella ben...un metro da terra... :73:)
Il motore Lc 4 625/640 era un vibratore pazzesco, avevo provato il 625 di un mio amico in Corsica, su asfalto erano quasi insopportabili, io ho avuto l'Exc 400 con il vecchio motore Lc4 ad avviamento a calcio, e le vibrazioni erano allucinanti anche su quella....), mentre il motore del 690 non e' neanche parente, sia come prestazioni che come vibrazioni, quasi inesistenti, ho avuto la Sm 690 per due anni ed il comfort di guida era eccezzionale, sempre parlando ovviamente di un monocilindrico da 65 cavalli e non di una Honda Gold Wing 1.800!
Il mercato delle moto da "ampi sterrati" e' stato trascurato dalle case motociclistiche perche' diventato troppo di nicchia, non si sono nemmeno piu' premurati di omologare Euro 3 la Yamaha Wr 250 R che e' uscita dal listino dell'imporatore Belgarda, il fuoristrada e' un mercato che produce numeri di vendita considerevoli negli U.s.a, ma laggiu' ci sono aree vastissime per praticare liberamente il fuoristrada utilizzando mezzi non omologati, basta avere delle moto da motocross senza targa ed impianto di illuminazione, si paga e si gira indistrurbati per centinaia di km., qui da noi e' un po' diverso mi sembra  :73: smban, di conseguenza i ridotti numeri di vendita non invogliano le case a proporre moto specifiche per le esigenze dei motociclisti europei, le moto da enduro giapponesi, tranne qualche rara eccezione come la nuova Yamaha Wr 450 F e poche altre, sono dei mezzi da cross targati, per avere qualcosa che si avvicina alla filosofia che ispirava dei mezzi come la Honda Xr 400 e 600 o la Yamaha TT 350 e 600 e' rimasto soltanto piu' il Ktm 690 che ti permette di farci le gare di regionale di enduro e di andare fino al mare su asfalto, c..o permettendo.... sm41 sm444

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Casinsky

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #115 il: 11 Febbraio 2012, 15:36:42 »
Non posso farci niente, se sono un deficiente sm453 sm453 sm453

Il primo passo per smettere è,esserne consapevole  sm453 sm453

Offline alex

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #116 il: 23 Febbraio 2012, 11:21:10 »
avete letto la comparativa delle "dual" su FUORI? Quella tra KTM 690R, Yamaha 600 Tenerè e BMW comesichiamaadesso... a volte sono sconcertanti, elencano difettini qui e là, più o meno grossi, ma poi alla fine son sempre tutte alla pari.
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gianni

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #117 il: 23 Febbraio 2012, 11:43:55 »
avete letto la comparativa delle "dual" su FUORI? Quella tra KTM 690R, Yamaha 600 Tenerè e BMW comesichiamaadesso... a volte sono sconcertanti, elencano difettini qui e là, più o meno grossi, ma poi alla fine son sempre tutte alla pari.
...se ne vogliono altre da provare prossimamente devono raccontarla giusta!  :96:

 sm452

 sm441 sm441 sm441

 :hehe:

egos3

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #118 il: 23 Febbraio 2012, 14:03:18 »
la cosa sconcertante è che la husqvarna (a quanto dicono) sembra fermi la produzione della 630  sm41 sm41 sm41

Offline alex

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Re: FUFFA: spam a ruota libera e discorsi da bar
« Risposta #119 il: 23 Febbraio 2012, 14:49:07 »
è il motivo per il quale, dicono, la 630 non è stata concessa per la prova comparativa.  sm409
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