Autore Topic: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia  (Letto 7625 volte)

Offline Valchisun

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Offline Joker

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #16 il: 11 Marzo 2016, 13:47:49 »
Non riesco a capire cosa ci sia dietro a questo atteggiamento di rifiuto da parte delle case produttrici di motori a due tempi da fuoristrada nelvolere adottare l' iniezione elettronica, quella vera, quella diretta in camera di scoppio, che darebbe alla motorizzazione a miscela un nuovo impulso alle vendite,dopo pochemigliaia di esemplari prodotti si ammortizzerebbe il progetto aumentando le vendite dei mezzi a miscela, forse che sanno benissimo che andrebbe tutto a scapito delle moto  a quattro tempi?

Offline alex

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #17 il: 11 Marzo 2016, 14:45:00 »
In verità esiste già qualcosa disponibile, I sistemi di alimentazione della BRP per i fuoribordo nautici  (lo adotta Evinrude) o delle motoslitte (adottato da Rotax), ma anche per motori motociclistici. Athena ad esempio propone un kit per il quale però promette vantaggi ma non ha spiegato come ha risolto le problematiche relative all'iniezione su un 2T ad elevate prestazioni.
http://www.athenaparts.com/blog/2sdi-direct-injection-combustion-control
Ci sono studi che risolvono in modo poco più che empirico la problematica delle rotazioni e dei timing adottando ben 2 iniettori alternati, ma non risolve la necessità di lubrificazione.
Provo a spiegarmi: nel motore a 2T la fase utile si verifica ad ogni giro completo dell'albero motore, quindi l'inettore deve svolgere la sua funzione ad ogni giro. Un motore a due tempi da competizione può arrivare senza problemi a oltre 13/14000 giri al minuto, contro i 6/8000 di un quattro tempi mono che però richiede 3/4000 cicli di iniezione. Già questa è una difficoltà manifesta.
Oltretutto, in un quattro tempi l'iniettore può iniziare ad erogare prima che il pistone inizi la sua corsa verso il PMS, mentre nel due tempi, per beneficiare dell'effettivo abbattimento degli idrocarburi incombusti, grave pecca della tipologia di motori, bisogna iniettare a luce di scarico impegnata dal pistone, cioè quasi al momento dello scoppio. Bella rogna vero?
Tra l'altro, nota che in questo caso si inietta carburante puro. E la lubrificazione?  sm443

La progettazione non sta quindi solo nel sostituire il carburatore col corpo farfallato come si fa nel 4T, dando poi alla centralina il compito di gestire il tutto il meglio possibile. Pensa che ci sono studi avanzati che prevedono una valvola di scarico in testa e quella di aspirazione nel pistone stesso, peccato che per avere un timing migliore possibile si debbano adottare 4 candele con tanti saluti d uno squish valido.  sm414

Direte: Ma fuoribordo e motoslitte allora? Il solito fumo negli occhi. Non essendo omologabili nel senso di un motoveicolo, a loro basta presentare un abbattimento delle emissioni limitando la quantità di lubrificante: meno fumo, meno puzza, e ambientalisti tutti felici senza le nuvolette azzurre. Poi che comunque la benzina vada a evaporare nell'espansione frega na cippa. Che la resa debba essere prevista in modo esponenziale per averne una effettiva decente, con conseguente maggior consumo di carburante, è poca cosa. Alla fine è come per i filtri FAP, avete presente? Emissioni misyrate abbattute, prestazioni mortificate dal ricircolo, però quando il filtro si autopulisce anche un Euro6 fuma come un vecchio Volvo 240  sm444
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Offline vin-lap

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #18 il: 12 Marzo 2016, 23:13:42 »
calma....
i 4t 4 cilindri commerciali con iniezione girano oltre i 13000 giri e hanno 4 iniettori, con la stessa centralina fasando gli iniettori si può alimentare un 2t a 26000 giri....

se ci sono problemi di tempi e pressioni di iniezione si può usare un sistema common rail.....

i fuoribordo 2t vengono omologati come gli altri veicoli, e i consumi orari dei 2t a iniezione sono simili a quelli dei 4t....
per la lubrificazione basta usare un miscelatore come in qualsiasi scooter, l'olio entra in camera di manovella con l'aria.....

diciamo che ci sono problemi non tecnici molto più seri,
i collaudi dei nuovi motori potrebbero essere "un po' " più rigorosi....
probabilmente non vedremo più omologare neanche dei 4t 450 da 8Kw.....
il costo di sviluppo ed omologazione di un nuovo 125 2t non è giustificato per vendere delle moto da 11Kw (un motore 4t cinese o indiano costa moto meno) e chi può guidare una moto da 25Kw può guidare anche una 250cc.......
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Offline alex

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #19 il: 13 Marzo 2016, 08:13:28 »
fosse solo una questione semplicisticamente ridotta alla R&D, chi ha investito l'avrebbe già fatto col beneficio delle economie di scala, proprio quello cui si riferisce joker.
In realtà l'evidenza dei fatti ha dimostrato che non è trapiantabile pari pari lo stesso sistema tra 4 e 2T.
oltretutto occorre una bella qualtità di roba e si impone una gestione elettronica del tutto.
C'è una lista della spesa piuttosto complessa insomma, più o meno questa



problematice a parte, dove alloggi tutto quel popò di roba? E rimane lo scoglio maggiore: il funzionamento corretto adalti regimi su un monocilindrico. Il DiTech di Aprilia, che è una iniezione diretta, funziona ma per scooter a bassi regimi di rotazione. I fuoribordo funzionano perchè sono frazionati e non girano alti come un motore da cross.
I tempi di iniezione sono talmente ridotti che la stessa Piaggio ha abbandonato ul suo studio in merito (il PureJet), pur avendo avuto successo in termini di consumi e di emissioni. Il motivo? il tempo di iniezione era un successone, inferiore a 2,5 millisecondi, corrispondenti a 90° di rotazione dell’albero a gomito, a un regime massimo di 6000 giri/min. Ma 6000 giri appena portano in coppia, forse, un mono odierno, e la qualità degli iniettori era sufficiente a esiti di test, ma non alla garanzia di lunga durata, visto che l'iniettore in camera é soggetto alle temperature del ciclo termico. Probabilmente gli iniettori di oggi, reperibili di qualità ben superiore anche a costo contenuto, possono permettere di superare i 10000 giri, Ma basta chiedere a un meccanico come interviene quotidianamente su un DiTech: pompa olio, compressore e iniettore, frequentemente soggetti a rotture, cicli di sostituzione probabilmente esagerato ma comunque onerosi per l'utente, troppa roba che viene attaccata qui e là dove si può e che va controllata e manutentata con regolarità. Insomma, magari può funzionare, ma conviene ancora il 4T.
Perchè? Perchè se ingegneristicamente il problema si può risolvere, basta pagare, il fatto che il 2T sia un motore a eccesso d'aria (come il diesel) la percentuale di ossigeno nei gas di scarico stessi non è più un indicatore del titolo aria/benzina effettivo della combustione. Il vero challenge sarà quindi la definizione e la industrializzazione di strategie analoghe a quelle usate per i motori diesel, e difficile è industrializzare i costi che sono stati necessari per un motore frazionato di grossa cubatura su una scala minimale quanto quella di un motore monocilindrico da competizione. Il titolo di miscela crea un loop di retroazione aria fresca - lubrificazione - aria allo scarico che mette in crisi la Lambda, per il fatto che la percentuale di ossigeno nei gas di scarico stessi non è più un indicatore del titolo aria/benzina effettivo della combustione. L'olio è un falso problema, è mitologia del 2T: perché senza la diluizione prodotta dalla benzina (che non c’è nel carter di manovella e che raggiunge il motore direttamente in camera di scoppio solo a compressione iniziata) in un motore 2T ad iniezione diretta l’olio riesce a sviluppare molto più efficacemente le proprie caratteristiche di lubricità ed adesività; ne basta molto meno, quindi.
Come affermato nella tesi iniziale, la problematica dello sviluppo sta nel far in modo che i parametri inviati alla sonda non siano più erronei. Più formale che tecnico, quindi. Ma c'è e frena lo sviluppo.
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Offline vin-lap

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #20 il: 13 Marzo 2016, 23:14:14 »
la questione si riduce ad una semplice questione:
perchè spendere soldi e crearsi problemi per fare un motore che non serve a nulla?
non lo puoi vendere ai sedicenni,
per correre in parvenza di legalità puoi usare un 250 4t con prestazioni analoghe,
nel cross e dove non serve far finta di essere omologati vanno benissimo i 125 (o 150) attuali.....

infatti i 250 e 300 ad iniezione li faranno.....
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Offline bibo

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #21 il: 14 Marzo 2016, 10:44:33 »
problematice a parte, dove alloggi tutto quel popò di roba?

Intanto quel "popò" di roba è una collezione a minchia di foto prese da internet, spesso materiale automotive.

metà di quella roba sul mazzo NON ci va (tipo il CD e tutta la parte per la diagnosi")

L'iniettore + corpo farfallato va al posot del carburatore e normalmente è più piccolo del carburatore che sostituisce.

La pompa di solito è DENTRO il serbatoio, quindi male che vada ruba mezzo litro di autonomia. la cosa scomomoda è che in questo modo al sua sostituzione è complicata è "arzigogolata"

Insoma, problemi di spazio l'iniezione INDIRETT non ne genera.

Quello che invece non capisco perchè tutti auspicano l'iniezione DIRETTA sul 2T, quando persino i 4T ad alter prestazioni hanno quella indiretta, molto più semplice.

Persino nell'automotivre le iniezione dirette di benzina sono rarissime.

"Il MEGLIO è nemoco del BENE", si dice. Voler partire a mettere l'iniezione sul 2T con la "diretta" è come voler finiziare a fare alpinismo partendo dalla scalata del K2.... e rinunciuare perchè è troppo complesse. Una normalissima iniezione indiretta e una valvola comandata elettronicamente come su tutte le moto attuali basterebbe per abbattere drasticamente le emissioni e la necessità di lubrificante, oltre che a migliorare i consumi. C'era riuscita la Honda con la EX-P 2  negli anni 90 usando un becero carburatore, non c'è nessun motivo perchè non sia replicabile e maggiormente efficace oggi con l'iniezione.

Insomma, tutta sta storia che "seve l'iniezione diretta" per me è una scusa per non mettere l'iniezione o giustificare davanti ai clienti il "non-investimento". per quel che mi riguarda il prossimo 2T che comprerò o sarà a iniezione... o niete.

Ciao!

Bibo

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In ordine di apparizione: TA600+K640Adv+K690E+TRide290+2*(Alp200)+Freeride250F+K390Adv

Offline vin-lap

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Re: Ktm rinuncia a vendere il suo cavallo di battaglia
« Risposta #22 il: 14 Marzo 2016, 15:09:40 »
........

Insomma, tutta sta storia che "seve l'iniezione diretta" per me è una scusa per non mettere l'iniezione o giustificare davanti ai clienti il "non-investimento". per quel che mi riguarda il prossimo 2T che comprerò o sarà a iniezione... o niete.

Ciao!

Bibo

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 :OK:
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