Autore Topic: Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai  (Letto 14252 volte)

Offline gianga

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Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai
« il: 27 Novembre 2012, 15:56:10 »
riporto qui tutto quanto si è sviluppato in galattico OT, per ripulire la discussione del povero peppeschwanz e per continuare i deliri in modo non molesto :93:

Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Questa è una cosa a cui non crederò mai: opinione personale, finchè le sospensioni e le gomme lavorano, il telaio può essere di granito e il comportamento rimane lo stesso. Nell'uso estremo da gara con botte terribili e sospensioni sempre a pacco, allora si che quel poco di differenza di flessibilità del telaio può essere avvertita dai piloti più sensibili...
« Ultima modifica: 30 Novembre 2012, 17:44:34 da alex »

lazzaro54

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #1 il: 27 Novembre 2012, 16:56:26 »
Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Questa è una cosa a cui non crederò mai: opinione personale, finchè le sospensioni e le gomme lavorano, il telaio può essere di granito e il comportamento rimane lo stesso. Nell'uso estremo da gara con botte terribili e sospensioni sempre a pacco, allora si che quel poco di differenza di flessibilità del telaio può essere avvertita dai piloti più sensibili...

non è così ... il telaio rigido da più stabilità sul dritto ma in curva tende ad andare dritto mentre quello in tubi ti aiuta a chiudere la curva e fare meno fatica ...
l'ho constatato in maniera sensibile passando da una Cota 315R ad una Scorpa 2T con motore Yamaha .. nonostante i pesi fossero quasi simili e le sospensioni di Montesa superiori a quelle in dotazione Scorpa, nei tornantini stretti con la seconda facevo molta meno fatica che con l'altra, più rigida e granitica .....

Offline menca

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #2 il: 27 Novembre 2012, 17:17:54 »

Mi dispiace Gianga contraddirti, ma la differenza del telaio si sente, hanno ragione Peppe e Lazzaro, anche se devo dire che il telaio nuovo della Beta mi sembra meno rigido. :s_hi:

E 4rt

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #3 il: 27 Novembre 2012, 19:10:40 »
Nel trial non saprei perchè ho provato fino adesso Montesa e Beta , ma nell' enduro le differenze tra telaio in alluminio e in acciaio si sente  tantissimo, uno e più preciso ma perdona meno  , infatti e più stancante, l' altro e l'esatto contrario .Poi logico che ci siano differenze tra le varie case nonostante usino il stesso tipo di materiale.

Offline gianga

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #4 il: 27 Novembre 2012, 21:37:18 »
Scusate ma quanto può "muoversi" un telaio in acciaio più di uno in alluminio? E mi riferisco a situazioni non estreme, quelle dell'amatore che di sicuro non porta al limite la moto. Alcuni (pochi...) millimetri? Forse nemmeno...E cosa sono rispetto alla flessione delle gomme, all'escursione delle sospensioni, alla flessione del forcellone e degli steli delle forcelle? Voi dite che la differente torsione (tra alluminio e acciaio) che si realizza tra il cannotto di sterzo e l'attacco del forcellone, ricordando che in mezzo c'è un motore spesso ad irrigidire il tutto, possa creare un tale effetto da essere percepibile alla guida?
Mi ricorda quando erano appena uscite le MTB in alluminio tutti a cantare le doti di flessibilità, paragonabili ad una biammortizzata (!!!) solo perchè si era convinti che l'alluminio fosse più morbido!
Ultima considerazione: come si fa a confrontare due moto ed attribuire le differenze di guida al materiale del telaio, in presenza di geometrie, sospensioni e motore diversi? :mm:

Offline Valchisun

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #5 il: 27 Novembre 2012, 21:51:00 »
La rigidita' del telaio monotrave in profilato di alluminio e' anche data dalle numerose saldature presenti che contribuiscono a rendere la struttura un blocco solidale rigidissimo, cosa che non avviene nei telaio in tubi in lega di acciaio, ovviamente ogni piu' piccola sollecitazione o movimento del pilota viene trasmesso molto piu' rapidamente al telaio e, di coseguenza, alle ruote, passando per le sospensioni, per fare un paragone "cretino"ma abbastanza calzante, e' come lo scarpone da sci, piu' la plastica dello scafo dello scarpone e' rigida, e piu' lo scarpone e' chiuso, piu' la flessione della caviglia trasmettera' rapidamente e con minore sforzo il cambio di peso agli sci! sm409

Ktm Super Duke 1290 R

Offline gianga

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #6 il: 27 Novembre 2012, 23:04:20 »
In via teorica capisco bene il discorso ma francamente dubito che le differenze siano tali da essere avvertite, specie dagli amatori...Qualcuno ha mai provato due moto identiche in tutto tranne che nel materiale di costruzione del telaio?
Ci vorrebbero due EVO con identica geometria, una in acciaio ed una in alluminio, identiche sospensioni settate alla stessa maniera, telai camuffati per evitare suggestioni e poi via con le impressioni di guida! sm13

p.s. io sono passato dalla REV alla Scorpa ma la maggiore rigidità (della Scorpa!) penso sia data dalle Marzocchi...

Offline Valchisun

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #7 il: 27 Novembre 2012, 23:08:57 »
Ti posso dire che la Evo 2013 con il telaio idroformato da' la sensazione di essere molto piu' "facile" da guidare della Evo 2012, puo' darsi che dipenda dalla maggiore flessibilita' del nuovo tipo di procedimento di realizzazione del monotrave superiore con le pareti del profilato di alluminio piu' sottili e con minori saldature, oppure da tutto l'insieme telaio/motore/sospensioni!

Ktm Super Duke 1290 R

Circus70

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #8 il: 28 Novembre 2012, 09:38:19 »
Ho provato delle moto di Michele che somigliano a missili terra-aria. Però...secondo me la differnza non sta solo nel motore...ma...anche e soprattutto nel telaio.  Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Avevo una mountain-bike con telaio in alluminio e poi sono passato ad una con telaio in acciaio, acciaio speciale ma pur sempre acciaio, a parità di forcella io notavo una gran differenza...... :sbav:


OraSiamoSempreAvanti

Ti posso dire che sù questo argomento abbiamo preso una discussione propio lì dove hai preso la tua moto ... ....pochi mesi fà ......  pensa che anche un pilota da mondiale non trova differenze sulla rigidità tra un telaio EVO 2012 e un 2013 Idroformato ......

X Valchisun
per fare un paragone terra terra ......provami una Montesa 4rt ( Telaio in alluminio ) ..... e una GasGas ( telaio in acciao ) .....poi mi dici qualè è più stancante ........
forse entrano in ballo altri fattori .......

Offline Lamberto

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #9 il: 28 Novembre 2012, 09:51:49 »
Ho avuto 2 Montesa, la EVO 2012 ed oggi ho la Scorpa Long Ride e la differenza tra i telai in alluminio e quelli tradizionali la sento tanto anche se non sono un pilotone.
Guidando Montesa mi stanco meno rispetto alla Evo perchè la Cota ha delle sospensioni ottime inoltre il telaio a mio avviso è più flessibile rispetto alla moto della Beta.
Con la Scorpa è un'altra vita, il termometro della situazione lo danno gli omeri delle braccia che con Montesa e Scorpa non mi fanno male, e quanto affermo ho avuto
modo di verificarlo con altri possessori di Evo.
KTM 890 Adventure S - Beta EVO 300 4T Factory

Offline alex

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #10 il: 28 Novembre 2012, 10:08:28 »
 :SAD: io non so sulle trial perchè non ho esperienza in merito, anche se immagino che più aumenta la tecnicità di un telaio più si evidenziano le differenze strutturali date dalla scelta dei materiali e dal come sono disegnati i telai. Posso solo pensare che un pilota di alto livello non faccia molto caso a differenze di telaistica su una stessa moto di anni successivi e telai differenti perchè le caratteristiche generali rimangono le stesse, ma la mia è pura ipotesi.
In campo enduro invece la differenza si sente eccome, anche per un somaraccio come me. E' più marcata, e molto chiaramente, la tendenza di uno scatolato in alluminio a lavorare meno man mano che si alzano le velocità, conferendo una maggiore stabilità direzionale che si paga, per contro, con una minore permissività del complessivo.
Mi viene in mente la Suzuki RM 450 provata un paio di anni fa, che veramente metteva la ruota dove stavi guardando, ma se guardavi nel posto sbagliato ci metteva un attimo a sdraiarti. Stesso risultato se le davi il gas sbagliato.
E mi viene in mente il comportamento della moto che ho, fatta di una combinazione di pressofuso in alluminio e tubolare di acciaio, nella quale la parte in tubi la si sente chiaramente lavorare a basse andature, dando la torsione necessaria al sistema per seguire l'avanzamento nel "brutto" (bruttino nel mio caso), mentre nei tratti più veloci si sente proprio quando la parte inferiore in alluminio prende "il sopravvento" e comanda la maggior precisione direzionale del telaio.
Chiaro che un buon telaio ha un senso se ci sono anche buone sospensioni, che sappiano lavorare nel contesto sia ad alte che basse velocità. Non è che sulla EVO 2013, magari, le sospensioni sono state migliorate risprtto alla 2012? Potrebbero aver compensato la differente risposta del telaio? Che poi non ho capito se la differenza tra le due annate sta solo nel metodo di lavorazione dello stesso telaio o se è stato totalmente ridisegnato.
Aprilia SL1000 Falco "Zia Frankenstein"
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Circus70

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #11 il: 28 Novembre 2012, 10:34:21 »
Ho avuto 2 Montesa, la EVO 2012 ed oggi ho la Scorpa Long Ride e la differenza tra i telai in alluminio e quelli tradizionali la sento tanto anche se non sono un pilotone.
Guidando Montesa mi stanco meno rispetto alla Evo perchè la Cota ha delle sospensioni ottime inoltre il telaio a mio avviso è più flessibile rispetto alla moto della Beta.
Con la Scorpa è un'altra vita, il termometro della situazione lo danno gli omeri delle braccia che con Montesa e Scorpa non mi fanno male, e quanto affermo ho avuto
modo di verificarlo con altri possessori di Evo.

Io sono un piloto molto più scarso che di tè ...... però ti posso assicurare che la rigidezza che senti non è tutta o in pochissa percentuale da imputare al telaio .....la EVO che nomini ha una posizione di guida molto caricata sul davanti rispetto ad altre moto e le sospensioni non sono molto scorrevoli ......
io ti vorrei fare provare la mia EVO attuale con il mono SHOWA .....e tarutura della forcella adeguata ......nulla ha confronto delle altre EVO che ho avuto eppure il telaio è identico ....... ne ho provata una con le forcelle TECH ......ti assicura un altra cosa ancora ....
per ritornare al discorso OSSA .....secondo mè loro hanno indovinato la formula ciclistica e motore facile ...... la moto per loro intento è meno esasperata di molte ......quindi meno stancante e più facile da guidare .......imputare però tutto al telaio dal mio punto di vista è sbagliato .............

Offline Lamberto

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #12 il: 28 Novembre 2012, 10:43:21 »
Sicuramente la rigidità non è da imputare tutta al telaio, concordo con te.
Ricordo bene che il mono della Evo era proprio uno dei più scarsi mai provati in vita mia mentre le forcelle erano discrete.
Le sospensioni della Ossa sono tarate sul morbido e la corsa al posteriore e sin eccessiva tanto da darmi una sensazione di minor precisione nel controllo della aderenza,
queste sono considerazioni del tutto personali comunque a me la Ossa è piaciuta molto come ciclistica. Mi piacerebbe provarne una con una mappatura che da più bassi
per vedere come si comporta.
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Offline bibo

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #13 il: 28 Novembre 2012, 10:46:50 »

Ultima considerazione: come si fa a confrontare due moto ed attribuire le differenze di guida al materiale del telaio, in presenza di geometrie, sospensioni e motore diversi? :mm:


Diciamo che alla fine le quote geometriche sono comuqnque simili.

Comunque, per tagliar la testa al toro, è assodato e dichiarato in varie interviste che in VOR non riuscissero a capire perchè il modello di serie non riproducesse la stessa "alchimia" dei prototipi, salvo scoprire (troppo tardi)  che era bastata la cromatura dei telai di serie per variare le carateristiche di risposta del telaio.

Ciao!

B!bo
In ordine di apparizione: TA600+K640Adv+K690E+TRide290+2*(Alp200)+Freeride250F+K390Adv

Circus70

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Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« Risposta #14 il: 28 Novembre 2012, 11:31:10 »
:SAD: io non so sulle trial perchè non ho esperienza in merito, anche se immagino che più aumenta la tecnicità di un telaio più si evidenziano le differenze strutturali date dalla scelta dei materiali e dal come sono disegnati i telai. Posso solo pensare che un pilota di alto livello non faccia molto caso a differenze di telaistica su una stessa moto di anni successivi e telai differenti perchè le caratteristiche generali rimangono le stesse, ma la mia è pura ipotesi.
In campo enduro invece la differenza si sente eccome, anche per un somaraccio come me. E' più marcata, e molto chiaramente, la tendenza di uno scatolato in alluminio a lavorare meno man mano che si alzano le velocità, conferendo una maggiore stabilità direzionale che si paga, per contro, con una minore permissività del complessivo.
Mi viene in mente la Suzuki RM 450 provata un paio di anni fa, che veramente metteva la ruota dove stavi guardando, ma se guardavi nel posto sbagliato ci metteva un attimo a sdraiarti. Stesso risultato se le davi il gas sbagliato.
E mi viene in mente il comportamento della moto che ho, fatta di una combinazione di pressofuso in alluminio e tubolare di acciaio, nella quale la parte in tubi la si sente chiaramente lavorare a basse andature, dando la torsione necessaria al sistema per seguire l'avanzamento nel "brutto" (bruttino nel mio caso), mentre nei tratti più veloci si sente proprio quando la parte inferiore in alluminio prende "il sopravvento" e comanda la maggior precisione direzionale del telaio.
Chiaro che un buon telaio ha un senso se ci sono anche buone sospensioni, che sappiano lavorare nel contesto sia ad alte che basse velocità. Non è che sulla EVO 2013, magari, le sospensioni sono state migliorate risprtto alla 2012? Potrebbero aver compensato la differente risposta del telaio? Che poi non ho capito se la differenza tra le due annate sta solo nel metodo di lavorazione dello stesso telaio o se è stato totalmente ridisegnato.

Come dici la moto da Enduro è diversa anche perchè le Velocità e masse sono diverse ......la prima CRE 250 che ho avuto che poi è la prima moto Honda enduro con telaio in alluminio ...... mi ricordo bene quanto sembrava rigida .......mà la rigidezza non stava tutta nel materaile usato .....ma bensì da come era stato progettato il telaio con rinforzi telaietti e distribuzione dei pesi  tutto per finalizzare una precisione di guida e una reattività estrema ..... alle " alte velocità " quindi avevo un set-up duro mono forcella e sul brutto dovevo sempre tenere aperto ..... in caso contrario si rimbalzava a dx e a sx ..... senza fare strada .......
« Ultima modifica: 28 Novembre 2012, 11:33:20 da Circus70 »